„Um leið er þetta væntanlega ávísun á vonbrigði margra sem héldu að þeir ættu þarna miklu meira í vændum,“ segir Steingrímur J. Sigfússon, þingmaður VG og fjármálaráðherra í síðustu ríkisstjórn, um boðaðar aðgerðir ríkisstjórnarinnar í skuldamálum.

Steingrímur segir boðaðar aðgerðir mun minni í sniðum en þær aðgerðir sem haldið var á lofti í kosningabaráttu Framsóknarflokksins.

Þá sé rétt að draga 70 milljarða frá þeim 150 sem aðgerðirnar eiga að kosta, enda komi þeir fjármunir úr vasa almennings. 

Þeir 80 milljarðar sem eftir standi séu á ábyrgð ríkisins. Það hafi komið í ljós að aðgerðir af stærðargráðunni 65 milljarðar hjá síðustu ríkisstjórn til handa skuldurum eigi að koma til frádráttar, þ.e.a.s. 110%-leiðin, sértæk skuldaaðlögun, greiðsluaðlögun og sérstök vaxtaniðurgreiðsla.

Steingrímur áréttar í samtali við mbl.is þau sjónarmið sem hann reifar í nýrri bók sinni, Steingrímur J. - Frá hruni og heim, en þar segir m.a. á bls. 126 að augljóst sé að ríkisstjórn VG og Samfylkingar hafi orðið undir í umræðunni um skuldamálin.

Skýrslan betri en kynningin

- Hver eru þín fyrstu viðbrögð?

„Nú hefur maður haft tíma til að skoða þetta. Ég hef lesið skýrslu hópsins og það má margt ágætt segja um skýrsluna, að því marki sem hún tekur málin fyrir er það ágætlega greinargott. Skýrslan sjálf er miklu betri en kynningin á henni. Það er hugsað í gegnum ferlið hvernig þetta gerist. Þeir gera ágætlega grein fyrir fyrri ráðstöfunum, enda eiga þær nú allar að koma til frádráttar og óhjákvæmilegt að lista þær upp.

Hvað varðar málið í heild sinni er ljóst að þetta er komið niður í svona einn þriðja til einn fjórða af því sem Framsóknarflokkurinn lofaði fyrir kosningar. Við erum að tala um 80 milljarða í lækkun höfuðstóls, eða 80 milljarða kostnað ríkisins, og mun minni lækkun höfuðstóls ef vextir og verðbætur á leiðréttingarhluta lánanna eiga að dragast frá 80 milljarða tölunni.

Það er ekki ljóst af lestrinum hvort til dæmis vextir og verðbætur á leiðréttingarhluta lánanna eiga að dragast frá þeirri tölu. Það er auðvitað áfram ýmsum spurningum ósvarað eins og þeirri. Ég gat ekki ráðið það af nokkuð rækilegum lestri skýrslunnar til dæmis hvort þetta er heildarkostnaður ... á ábyrgð ríkis, eða hvort þetta er bein lækkun höfuðstóls. Það skiptir máli, enda eru vextir og verðbætur á þessum leiðréttingahluta lána sem var tekinn til hliðar í fjögur ár dálítil fjárhæð. Þannig að þetta er einn þriðji til einn fjórði af þessum 240 til 300 milljörðum sem svifu í loftinu fyrir kosningar.“

Hafði áhyggjur af hinum efnahagslegu áhrifum

Steingrímur fagnar því hins vegar að aðgerðirnar séu komnar fram, þá sé hægt að taka afstöðu til þeirra.

„Það er svo sem viss léttir séð frá sjónarhóli þess að maður hafði auðvitað gríðarlegar áhyggjur af því hver efnahagsleg áhrif svona risavaxinnar aðgerðar yrðu ef út í hana yrði farið. Um leið er þetta væntanlega ávísun á vonbrigði margra sem héldu að þeir ættu þarna miklu meira í vændum.

Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að benda á að ábyrgðin og áhættan af þessari aðgerð er öll hjá ríkinu og það liggur fyrir að tengt þessum aðgerðum verður umtalsverður kostnaður, eða tekjutap, sem lendir á ríki og sveitarfélögum. Ríki og sveitarfélög afsala sér miklum framtíðartekjum í séreignarsparnaðarhluta aðgerðanna. Ég tel þann hluta ekki með vegna þess að auðvitað er það ekki hluti þess sem lofað var að leyfa fólki að nota sína eigin peninga til að greiða niður sín eigin lán.“

„Vondir erlendir hrægammasjóðir“ úr myndinni

Steingrímur heldur áfram.

„Í þriðja lagi er það auðvitað veruleg breyting á því sem rætt var fyrir kosningarnar að í staðinn fyrir einhverja ótilgreinda, vonda erlenda hrægammasjóði, sem áttu að borga þetta allt saman beint, að þá gengst ríkið í ábyrgð fyrir aðgerðinni. Það ætlar sér að vísu að afla tekna á móti með verulegri hækkun bankaskatts, en þau áform eru náttúrulega umdeild. Það eru efasemdir hjá vissum aðilum um lögmæti þeirra. Þannig að þar er óvissuþáttur.

Þetta er talsvert mikið annað tel ég vera heldur en var látið í veðri vaka fyrir kosningar. Þetta er í raun allt annars konar aðgerð. Hún er miklu minni í sniðum og miklu meira á ábyrgð ríkisins. Það er jafnframt ljóst að til frádráttar eiga að koma viðamiklar aðgerðir á fyrra kjörtímabili en sumir töluðu eins og ekkert hefði verið gert. Við heyrðum það nú æði oft í umræðunni þegar lamið var á ríkisstjórn á síðasta kjörtímabili, að það hefði ekkert verið gert í skuldamálum heimilanna. Það kemur nú í ljós að aðgerðir af stærðargráðunni 65 milljarðar eiga að koma til frádráttar, þ.e.a.s. 110%-leiðin, sértæk skuldaaðlögun, greiðsluaðlögun og þar með talið biðreikningar vegna greiðsluaðlögunar. Þeir verða þá gerðir upp í þessum aðgerðum. Það kemur mér síðan mest á óvart að það eigi að draga frá þeim sem fengu sérstakar vaxtaniðurgreiðslur, vaxtabætur. Þeir verða mínusaðir um hana. Það var nálægt 12 milljörðum sem var greitt út í tvennu lagi.“

Níu milljarðar myndu bætast við

Steingrímur bendir líka á grunnvaxtabætur.

„Ef við tækjum hækkun grunnvaxtabóta - það er ekki rætt um að draga hana frá - var hún auðvitað aðgerð í þessum efnum á síðasta kjörtímabili. Þar bætast sjálfsagt einhverjir níu milljarðar við ef tekin er hækkun almennu vaxtabótanna frá 2009. En þetta mun leiða til þess að mjög margir sem gerðu sér vonir um mikla leiðréttingu, eins og talað var um fyrir kosningar, munu fá þarna frádrátt og því fá minna eða jafnvel ekkert úr þessari aðgerð, þótt þeir séu með býsna þung verðtryggð lán. Þar með auðvitað er aðgerðin ekki almenn í þeim skilningi sem rætt var um fyrir kosningar. Þetta er auðvitað rétt að skoða og fólk þarf að átta sig á hvernig þetta er vaxið.

Eftir stendur hjá mér að ég hef auðvitað mínar efasemdir um að þetta sé skilvirkasta leiðin til þess að aðstoða það fólk sem er í mestum erfiðleikum enn þá með verðtryggð lán. Við höfðum jú bent sérstaklega á hópinn sem tók lánin á óhagstæðasta tíma og alveg sérstaklega þá sem keyptu sína fyrstu íbúð. Þannig að það hljóta að koma upp ýmis sjónarmið í því hvernig er skilvirkast að ráðstafa þá að hluta til að minnsta kosti skatttekjum ríkisins, þótt þeirra sé sérstaklega aflað inn í þetta viðfangsefni.

Mér sýnist að félagslegi svipurinn á þessum aðgerðum sé píramídi á hvolfi. Það er alveg ljóst að tekjulágt fólk og fólk sem ekki átti neinar aðrar eignir, og fékk því fullt út úr 110%-aðgerðinni, fær lítið eða ekkert úr þessari umferð. En þeir sem ýttust úr henni fá hins vegar kannski óskerta niðurfærslu núna. Þannig að ég tel að þetta hljóti að kalla á umtalsverða greiningu á því hvernig þetta kemur félagslega út, eftir aðstæðum fólks og tekju- og eignastöðu. Þar af leiðandi finnst mér bíða mikil greiningarvinna áður en hægt er að sjá þá mynd í heild sinni hvernig þetta mun koma út. Við bíðum þess að fá þessi mál inn í þingið.“

Þjóðinni sé eðlilega létt

- Síðasta ríkisstjórn var gagnrýnd fyrir að gera ekki meira í skuldamálum heimila. Nú er þetta komið fram, helsta loforð þessarar ríkisstjórnar. Telurðu að þetta muni lægja þær öldur sem risið hafa?

„Eðlilega var fólki létt með að það ætti að reyna að standa við þetta að einhverju leyti. Síðan held ég að það sé of snemmt að dæma um það hvaða almennu viðtökur þetta hlýtur fyrr en útfærslan liggur fyrir og þetta er orðið þannig að hver og einn getur farið að átta sig á því hvað hann ber úr býtum. Ég held að það sé ótímabært að gefa sér hvaða eftirmæli þetta muni hljóta.“

- Ertu að gefa í skyn að sá hópur sem verst stendur verði ósáttur við að fá ekki meiri aðstoð?

„Fólk með verðtryggð lán mun bera mjög mismikið úr býtum í þessari aðgerð. Það á hver og einn eftir að velta því fyrir sér hvort honum finnist það sanngjarnt eða ekki hvernig hann kemur út. Því miður óttast ég að margir sem áfram eru í verulegum vandræðum muni fá litla úrlausn, eins og þetta er lagt upp. Það er tvímælalaust jákvætt að þetta er loksins komið þó á þetta stig, það er hægt að byrja að skoða þetta efnislega og ég vil gefa höfundum skýrslunnar hrós fyrir það upp að vissu marki að þeir fara ágætlega í gegnum þetta. En þeir sleppa til dæmis algerlega fjármögnunarþættinum, enda telja þeir það ekki hafa verið sitt hlutverk að eiga við það mál.“

Aldrei talað um ábyrgð ríkisins

- Þú hefur verið tortrygginn á svona aðgerðir. Þú hefur skrifað greinar, til dæmis í Fréttablaðið, um að það séu engar „kanínur sem sé hægt að draga upp úr hattinum“?

„Nei, það reyndist nú held ég vera þannig, úr því að þetta er orðið á ábyrgð ríkisins og ríkið tekur alveg áhættuna af því að sækja sér tekjur upp í þetta. Það var aldrei um það talað. Þvert á móti var hinu gagnstæða haldið fram að ríkið myndi ekkert þurfa nálægt þessu að koma því reikningurinn yrði sendur beint á erlenda kröfuhafa.“

- Nú þekkirðu máltækið margir vildu Lilju kveðið hafa. Eru þetta aðgerðir sem þú í hjarta þínu hefðir viljað sjá síðustu ríkisstjórn ná í gegn áður en hún fór frá?

„Nei, ég ætla alls ekki að segja það. Það er ekki vegna þess að við hefðum ekki viljað gera meira. Við gerðum hvað við gátum miðað við aðstæðurnar eins og þær voru á hverjum tíma. Ég hafði strax frá haustinu 2010 hugmyndir um að fara aðrar leiðir í þessum efnum en við kannski urðum að fara, sökum þess að við þurftum auðvitað að ná samkomulagi við bæði banka og lífeyrissjóði um útfærslu aðgerða, eins og til dæmis 110%-leiðarinnar.“

- Settu fjármálastofnanir ykkur stólinn fyrir dyrnar þegar mótmælin vegna skuldavandans risu sem hæst við þingsetninguna í október 2010?

„Það var auðvitað ljóst að það var til dæmis ekki vilji til að endurreikna lánin út frá einhverjum forsendum eins og þeim hvenær menn hefðu tekið þau, eða hvort menn hefðu verið að kaupa sína fyrstu íbúð. Það sem tókst að ná samkomulagi um að lokum var að færa niður lán á yfirveðsettum eignum. Það töldu bankar og lífeyrissjóðir sig geta gert í samstarfi við stjórnvöld, en ekki farið ýmsar aðrar leiðir sem þá komu til greina og ég tel að hefðu verið betri.“

Ekki hægt að leggja meira á ríkissjóð

- Frá október 2010 og fram að kosningum 2013 er talsverður tími. Hefði verið hægt að gera meira á því tveimur og hálfa ári sem var eftir af kjörtímabilinu?

„Við töldum allavega að það væri ekki hægt að leggja meiri byrðar á ríkið. Við tókum umtalsverðan kostnað á ríkið til að aðstoða fólk sem var í mestum erfiðleikum. Við gerðum það í gegnum verulega hækkun vaxtabóta. Á endanum borgaði ríkið stærsta hlutann af sérstöku vaxtaniðurgreiðslunni.

Við þurftum að setja umtalsverða fjármuni inn í Íbúðalánasjóð vegna 110%-leiðarinnar til að mæta afskriftum og töpum sem lentu á honum. Það voru náttúrulega víðtækar og margþættar aðgerðir í gangi sem menn gera nú ágætlega grein fyrir og kannast við þegar þær eru notaðar til frádráttar á þessum tillögum núverandi stjórnvalda. Það má endalaust rökræða um það.

Var hægt að gera meira og hvað nákvæmlega hefði þá átt að gera? Ég held að vilji manna hafi staðið til að aðstoða fólk eins og menn töldu mögulegt í erfiðum aðstæðum. Þetta var viðvarandi viðfangsefni allt kjörtímabilið, eins og menn þekkja. Hér er rætt um viðbótarábyrgð alfarið á ábyrgð eða kostnað ríkisins ... Ég hef efasemdir um hana í dag og þess þá heldur þegar útlitið var enn svartara og við vissum síður hvernig við myndum koma út úr þessu öllu. Á meðan hallinn á ríkissjóði var að mælast í hundruðum milljarða var nú erfitt að mæla með því að hann tæki á sig mikil viðbótarútgjöld.“

Hækkuðu skatta á fjármálafyrirtækin

- Nú stefnir í að hagnaður Íslandsbanka, Arion banka og Landsbankans verði á fjórða hundrað milljarðar samtals frá 1.1.2009 til 1.1.2014. Í ljósi þess gífurlega hagnaðar og í ljósi afkomu hjá slitastjórnum, hefði ekki verið svigrúm hjá síðustu ríkisstjórn að skattleggja fjármálastofnanir meira og verja fjármunum til lántaka?

„Við auðvitað hækkuðum verulega skatta á fjármálafyrirtæki. Við innleiddum bankaskatt sem á nú að vísu að hækka. Þegar hann kemur til sögunnar á sínum tíma held ég að allir sanngjarnir menn séu sammála um að þá hafi verið óframkvæmanlegt að leggja hann á þrotabúin. Þau voru ekki til sem sú sæmilega afmarkaða efnahagslega eining sem þau þurfa að vera til þess að hægt sé að leggja á þau skatt. Það kann að vera að nú sé það orðið mögulegt og þá er það orðin mjög áhugaverð hugmynd að bera þar niður.

Við innleiddum fjársýsluskatt, sem reyndar var skipt upp í sérstakan fjársýsluskatt og sérstakan hagnaðarskatt, á stóra banka. Við náðum því fram að bankarnir borguðu á þriðja milljarð hvort ár fyrir sig, 2011 og 2012, í sérstöku vaxtaniðurgreiðsluna. Það mega bankarnir og Samtök fjármálafyrirtækja eiga að þau stóðu við sitt í þeim efnum, en við lentum sem kunnugt er í verulegum vanda með þann hlut sem lífeyrissjóðunum var ætlað að borga.

Síðan hafa bankarnir á þessum tíma til viðbótar borið talsvert þung útgjöld vegna embættis Umboðsmanns skuldara, há framlög til Fjármálaeftirlitsins og það var á þessum tíma tekinn upp og verulega hækkaður gjaldstofn inn í nýja deild í tryggingasjóði innstæðna. Þannig að það má skamma okkur fyrir ýmislegt en það er sjaldgæft að við séum skömmuð fyrir ónógan dugnað í skattheimtu. Ég held að það sé nú best að vísa til þess sem fjármálafyrirtækin hafa sagt. Þau kvörtuðu náttúrulega mjög undan því hvað við hækkuðum hressilega á þeim skatta á síðasta kjörtímabili. En það er alveg rétt. Þetta er orðinn mikill hagnaður og þá ber auðvitað að skoða hann í því ljósi að stóru bankarnir sérstaklega hafa styrkt mjög stöðu sína, eru orðnir mjög sterkt eiginfjármagnaðir og þar af leiðandi þola þeir augljóslega betur skattlagningu nú en kannski áður.“

Hin pólitísku áhrif ráðast af viðtökunum

- Telurðu að boðaðar aðgerðir muni hafa pólitísk áhrif?

„Já. Þetta er auðvitað stórt mál í pólitískri umræðu. Annars vegar snýst þetta auðvitað um það sérstaklega hvað Framsóknarflokkurinn fékk mikla fylgisaukningu í síðustu kosningu. Það hefur pólitísk áhrif þegar frá líður og það verður metið hvort hann hafi að minnsta kosti að einhverju litlu leyti staðið við sín loforð. Ég vek auðvitað athygli á því að umfang aðgerðanna er augljóslega aðeins einn þriðji eða einn fjórði af því sem fólk upplifði að væri í vændum. Það hefur pólitísk áhrif þannig.

Síðan mun það hafa pólitísk áhrif hvernig almenningur upplifir þetta þegar til stykkisins kemur. Telja menn að þeir fái þá úrlausn sem þeir gera sér vonir um? Verður almenn ánægja með það eða verða umtalsverð vonbrigði með það? Það mun hafa pólitísk áhrif. Í þriðja lagi má segja að þetta hafi pólitísk áhrif í gegnum það að þjóðhagsleg áhrif þessara aðgerða eru náttúrulega óljós.

Sumir telja þau vera óveruleg, aðrir og sérstaklega aðstandendur málsins telja að þau verði jákvæð, en maður sér líka fræðimenn halda því fram að þau gætu orðið neikvæð og menn hafa áhyggjur þar af hlutum eins og verðbólgu og þrýstingi á gengið [vegna aukins innflutnings]. Það er nú aðeins reynslan held ég sem getur svarað þessum spurningum, hvaða pólitísku áhrif þetta hefur þegar frá líður,“ segir Steingrímur J. Sigfússon.